14.07.2014
Директор МШЭ МГУ академик А.Д. Некипелов о результатах реформы РАН за год.

Год минул с объявления о начале реформы Российской академии наук. Срок достаточный, чтобы сделать первые выводы о том, что она дала и чего она не дала отечественной науке, уже перманентно переживающей не самые лучшие времена.

О своих личных выводах и мыслях по этому поводу корреспонденту Александру Цыганову рассказал директор Московской школы экономики МГУ, экс-вице-президент РАН, академик Александр Некипелов.

 

- Вы известны довольно критичным отношением к начатой год назад реформе РАН. Не изменилось это отношение за прошедший срок? Всё же не так страшен оказался чёрт, как его малевали, – институты не закрыли, учёных не поувольняли, саму академию не ликвидировали. Или всё же страшен?

- Нет, я по-прежнему считаю очень серьёзной ошибкой то, что сделали в сфере науки, в частности, с фундаментальной наукой, с академией наук. И эта ошибка становится особенно очевидной  в современных условиях, когда нашей стране нужно считаться с тем, что теперь придётся по необходимости больше опираться на собственные силы. А сердце этих собственных сил – технологии. Собственные, не заёмные. Потому что опасны не санкции сами по себе. Их мы как раз переживём. Куда опаснее возможность того, что нам перекроют приток технологий, которыми, что греха таить, привыкла питаться наша экономика.

И в этих условиях такой удар по фундаментальной науке, который был нанесён по ней через реформу РАН, — это может обернуться очень большой бедой!

Я надеюсь, что осознание того, что была допущена очень большая ошибка, придёт. Пока ещё негативные последствия – а они уже есть – не приобрели обвального характера. В том числе и благодаря тому мораторию, который наложил президент Путин на изменения в некоторых вопросах реформирования РАН. Но, повторюсь, в принципе они уже есть.

- А в чём они выражаются? Пока вроде бы ничто не рухнуло. И даже институты так и называют себя – такой-то институт РАН…

- Начинаются они даже в чисто, может быть, психологических вещах. Когда сама обстановка в академической среде, в академических институтах становится тяжёлой и неустойчивой. Когда люди не знают будущего, не понимают, что будет с ними и с их делом.

Учёный должен творить. А это очень трудно делать в такой атмосфере.

Есть и кадровые следствия. В последние годы в системе РАН удалось если не решить, то начать решать проблему с притоком молодёжи в научные учреждения академии. Она пошла в институты и пошла с удовольствием, видя позитивное отношение государства – и по зарплате принимались решения, и по жилью, и по оборудованию. Но сейчас процесс сменился на противоположный.

- То есть — начался отток научной молодёжи?

- Молодёжь перестаёт идти в академические институты. И плюс те, кто уже там работает, начинают искать другие места для применения своих сил и талантов.

- Но ФАНО обещало не сокращать рабочие места для учёных! И молодёжь агентство тоже  стремится поддерживать. Оно понимает все эти проблемы!

- Ну, ФАНО, надо отдать должное, действительно стремится вести конструктивный диалог с учёными и с академией наук. Но дело здесь не в нём, не в агентстве и не в его отношении к учёным. Дело в том, как работает или будет работать система. А тут реально сложилась ситуация, когда компетенции находятся в одном месте, а деньги в другом. Удар нанесён, в основном, по управлению наукой, и не ФАНО его наносило. Агентство само — результат этого удара.

- Разве наука управлялась только академией?

- Нет, не только. Даже не столько. И даже не управлялась.

Поясню. Дело в том, что в науке, по крайней мере в фундаментальной, принципиально важно наличие научного самоуправления. Поиском, открытиями нельзя командовать. Ими нельзя управлять бюрократически. Ибо это творческий процесс, подчас — процесс озарения.

И что к чему, кто чего стоит, где можно рассчитывать на результаты, а где – тупиковый путь, или вовсе кто-то что-то антинаучное, — в этом разве разберётся даже самый продвинутый чиновник? Нет. И даже не потому, что он – не специалист. Чиновник может быть и профессором. Нет потому, что он – один. Максимум – он может нанять себе группу экспертов. Из кого? – из тех же учёных.

А тут – целое научное сообщество. Экспертное по определению. Знающее технику и методику научного поиска, знающего цену учёным. Внимательно и даже ревниво следящее за работой друг друга – и не только потому, что участники его конкурируют в исследованиях, но и потому, что конкурируют и по деньгам. Денег на науку никогда не бывает достаточно. И значит, если больше дали одному, то меньше досталось другому. А тот неизбежно смотрит: а ну, насколько результативно потратил коллега эти средства?

- Учёные, которые нашли новую молекулу, идут получать премию, а их коллеги ревниво думают, что, может быть, они сделали бы молекулу ещё лучше, дай им те же деньги?

- Вообще говоря, не секрет, что научная сфера – это остро конкурентная сфера. Независимо, кстати говоря, от общественной системы. Тут конкуренция связана не с действиями рыночных механизмов. Здесь два раза один и тот же продукт не создаётся. Таблицу умножения второй раз не изобретали. Поэтому здесь борьба очень серьёзная идет, по гамбургскому счёту, и она не имеет никакого отношения к рыночному механизму.

Она имеет отношение к природе самого вида деятельности. Поэтому, когда научным сотрудникам говорят, что дали им денег и не знают, работают они или нет… Это для них, для учёных, звучит нонсенсом. Как это – не работать?

Я не хочу сказать, что нет бездельников в науке, но их значительно меньше, чем в других областях человеческой деятельности. И на самом деле, большинство научных сотрудников – люди увлечённые.

Кстати, именно благодаря этому, наука в 90-е и умудрилась сохраниться. Хотя условия жизни у учёных были ужасающие. Их держал только интерес к работе, потому они остались.

- В стране?

- В науке. И в стране.

Однако при этом должна быть и определённая внутренняя культура взаимоотношений остро конкурирующих групп. Вот из этого парадокса естественно вырастает тот принцип, что никто лучше учёных организовать весь спектр фундаментальных исследований не может. Хотя, повторюсь, и у них это сопровождается спорами и конфликтами, потому что деньги всегда сложно делить, и их всегда не хватает, а каждому учёному всегда кажется, что наилучшее и самое важное дело – то, которое именно он делает. Но в результате оказывается, что научное сообщество – большой саморегулирующийся организм. И академия наук в нём – лишь зримо-административное звено этой саморегуляции.

Чем была хороша академия? Тем, что там сложилась настоящая, сложная и тонкая, но весьма функциональная культура взаимоотношений представителей разных наук. Они, в общем, умели находить компромисс и учитывать интересы друг друга. И если сегодня непредвзято проанализировать, то можно увидеть, что программа фундаментальных исследований была вполне сбалансирована.

И таким образом Российская академия наук выполняла ещё и важнейшую работу по поддержанию нормального функционирования самого научного сообщества. Что в принципе очень важно!

И вот угроза этому принципу, появившаяся с решением о реформе РАН и так и не ушедшая за год, у меня лично вызывает большую тревогу.

Нет, я не хочу сказать, что всё было идеально и замечательно. Было много в этом механизме и ржавчины, не всё так уж хорошо проворачивалось, нужно многое было менять. И по этому поводу было определённое единство в научном сообществе: нужно, нужно что-то оживить в работе академии наук.

Но одно дело оживить, а другое – ликвидировать.

И это вещь очень серьёзная. Потому что научное, академическое самоуправление нужно не для того, чтобы потешить самолюбие учёных. Оно нужно, прежде всего, государству, ибо иначе наука – фундаментальная наука – функционировать не может. Такая природа управления здесь вытекает из самой природы научной деятельности.

- А многие, напротив, говорят, что с передвижением академии наук в сторону от процесса принятия решений просто ликвидировали административный навес над наукой. Сейчас учёные не полагаются на “прогнивших”  академиков, а сами запрашивают гранты, затем лучшие из них выигрывают конкурсы и получают деньги. И так отсеиваются неуспешные от успешных, наука саморегулируется, а академия наук нужна только как клуб заслуженных мэтров. Ну, и для формулирования неких принципиальных направлений развития…

- Я и более того скажу. Есть люди, в том числе и в научном сообществе, которые говорят, что основным элементом в науке должен быть не институт, как некий бюрократический монстр, а лаборатория. Институты же, если и надо сохранить, то для ведения общей бухгалтерии и тому подобных вещей. И если лаборатории, которая есть — самое главное в науке, что-то не понравилось в этом институте, она вольна перейти в другой, где опять станет участвовать в конкуренции за гранты.

Я всегда крайне негативно к этому относился. Уж не говорю о том, что лаборатории очень разные. Есть и такие, которые больше институтов, а есть совсем крошечные. Но вы хоть сначала определитесь, что вы понимаете под лабораторией, а что – под институтом!

Что в нашей, прежней академической, модели представлял собою институт?

Это было такое звено, которое отвечало за исследования по некоторому научному направлению.

- Определённая научная школа?

- Да. И она формировала свою структуру, исходя из того, какие задачи сейчас решаются, какие направления являются главными. С учётом, конечно, мирового опыта.

Сами же лаборатории – это продукт решения научных сотрудников института. Коллективы, нацеленные на решение частных задач в рамках направления, исследуемого данной научной школой, сиречь институтом. Рабочая, но не самодостаточная структура.

Но когда вы говорите о том, что часть важнее целого, вы эту структуру разрушаете. Тогда возникает вопрос: а отчего вы не идёте дальше? В самом деле – а почему лаборатория? Почему не делиться дальше?

Например, решим, что каждый отдельный учёный сам является центральным элементом структуры. Давайте построим такую модель, где каждый отдельный учёный решает, чем хочет заниматься. И либо сам подаёт на грант, либо находит для себя коллектив и работает. И такое, в общем, тоже мыслимо и тоже работоспособно! Но!

Но легко понять, что такая схема будет сопряжена с фантастическими потерями времени, денег, усилий. И крупные, структурные проекты станет невозможно реализовать в такой системе.

- С другой стороны, сейчас много коллабораций, в том числе, между единичными учёными. И как с этим быть?

- А просто не зацикливаться на одной структуре. Нельзя заниматься противопоставлением одного другому.

Система должна быть гибкой. Она должна включать и такие структуры, как институты, и такие, как самостоятельные лаборатории, коллаборации, в том числе временные. Да даже отдельные учёные! Не то, что гений-одиночка – нынешние науки таких, пожалуй, уже и не помнят. Но в области гуманитарных наук и один может быть в поле воином. А ещё в этой структуре должны быть встроены механизмы оценки достижений этих людей, коллективов и структур в научном сообществе, должны быть предусмотрены схемы коррекции системы институтов. Должны быть, например, и сетевые возможности для объединения сил.

Словом, мы можем  представить себе, что фундаментальная наука будет состоять из отдельных учёных — или отдельных мелких групп учёных, — которые рыщут по рынку грантов. И даже представить, что когда-то это может дать хорошие научные результаты. Но это никогда не сможет создать цельного механизма развития и управления наукой как целым, как отраслью. А ведь это то, ради чего, в идеале, и затевалась реформа, не так ли?

Вот потому-то, даже если действительно оставить такую модель, в которой академия наук — это некий клуб учёных, который выполняет некоторые функции по организации экспертизы, а также научных исследований, — я глубоко убеждён, что надо создавать  организацию, которая заместила бы академию наук,  какой она до недавних пор существовала.

- Вроде бы на эту функцию запланирован научно-координационный совет при ФАНО…     

- Нет, тут должна быть самостоятельная организация, научная организация на принципах самоуправления, которая распоряжалась бы деньгами, а не советы давала. Которая  распоряжалась бы деньгами с точки зрения распределения их по направлениям фундаментальных исследований.

Сейчас записано, что академия осуществляет экспертизу. Но это же невозможно, если под академией понимать только некий синклит выдающихся учёных, которые высказывают своё мнение по общим проблемам. Что они выскажут без собственного исследовательского инструментария? Без опоры на научное сообщество?

А вот организовывать экспертизу РАН может эффективно, потому что члены академии хорошо знают, где, кто и на что способен.

- А это не слишком убогий уровень для академии наук – организация экспертиз?

- Нет, правильная экспертиза – это очень сложное дело, очень серьёзная вещь. И члены академии в этой экспертизе тоже принимали бы участие. Но нельзя ограничивать проведение экспертиз только ими. Экспертная работа – это очень важная часть научной деятельности. И свою роль даже урезанная в функциях академия наук сыграть может.

- Как это конкретно сделать – организовать экспертизу, не будучи, грубо говоря, начальником над соответствующими исследовательскими структурами?

Вот, предположим, правительство обеспокоено вопросом, взорвётся ли Йеллоустонский большой вулкан. И поручает оно сделать экспертизу этого вопроса выдающемуся учёному академику Лавёрову. И вот, что он дальше конкретно делает? Ведь в его руках – ничего, нет уже своего научного аппарата! Всё под ФАНО. Он что, идёт туда и просит: пожалуйста, выделите мне силы и средства? А там сидит комиссар, менеджер, даже очень добросовестный, и отвечает: “Со всем бы желанием, но в данный момент не располагаем резервами!” Так, получается?

- Николай Павлович – действительно совершенно выдающийся учёный. Он же не в одиночку решает эти проблемы. Помимо собственных знаний он же знает каждого специалиста в своей области знаний. То есть он знает, куда обратиться и к кому.

- Но так же не может система работать!

- Согласен. Потому что даже люди, которые очень хорошо относятся к Николаю Павловичу, должны тоже деньги зарабатывать.

Но и здесь вполне можно организовать дело. Понимаете, есть то, что мы называем государственно-ориентированными проектами. Такого рода задания, что вы привели, явно будут государственно-ориентированными. И они должны финансироваться по особому каналу.

Я же про другое в основном хочу сказать. Есть вопросы, которые исследуются в рамках фундаментальной науки. И только! И они могут быть не связаны сегодня с теми задачами, которые, как в вашем примере, интересуют государственное руководство, или задачами, которые решает народное хозяйство. Чистая, так сказать, наука.

- Какая практическая польза от квазара?

- Да. Но в том всё и дело, что и такие исследования обязательно окажутся увязаны с задачами, которые страна будет решать когда-то в будущем!

- Понимаю: речь пошла о фундаментальных исследованиях, которые, так сказать, сами себя развивают, а уж потом воплощаются во что-то полезное. Как квантовая теория когда-то – кому была нужна? А сегодня она становится фундаментом для нового технологического уклада человечества, всей его экономики. Так?

- Да. Мир сложен и многомерен. И потому наука, его изучающая, так устроена, что надо вкладываться во что-то, что непосредственной отдачи не даст. Сейчас не даст. Но может вдруг выстрелить самым неожиданным образом.

А если даже и не выстрелит, если до прорыва далеко или он вовсе не ожидается – в науке такое бывает, — общество, страна и в этом случае не в проигрыше. Потому что в этом поиске выросли люди, которые понимают, что  происходит в природе и в науке, которые и сами участвуют в созидании нового знания. А значит, вы, общество, вырастили специалистов, и у вас, общества, теперь будут необходимые квалифицированные кадры для концентрации на тех направлениях, где прорыв обнаружится. И это уже огромная польза!

- То есть нет “пустого отвала” в науке? Даже если нет успеха в главном направлении, может сработать второстепенное, и даже если не сработает и оно, общество всё равно получит специалистов для третьего?

- Именно! Поэтому страна, которая хочет жить и работать на передовом техническом уровне, не может отказаться от комплексных фундаментальных исследований. Россия, исходя из её природы, истории, из её, если хотите, амбиций, — уж точно такого себе позволить не может!

И с этой точки зрения совершенно нелепыми мне всегда представлялись разговоры о том, что нам надо оставить только ту науку, которая находится у нас на самом высшем мировом уровне. А ту, что пониже, – надо закрывать безжалостно.

Это нелепость.

Я уж не говорю о том, что высший мировой уровень — довольно размытое понятие. Но фундаментальная наука — это ведь не какая-то специализация в области материального производства. Здесь объективно кто-то не может не отставать. В каждый данный момент кто-то объективно впереди, а кто-то сзади.

Это не значит, что не нужно стремиться догнать. Но если вы на этом основании будете закрывать отстающие направления, то, в конечном счёте, окажетесь в ситуации, когда просто не будете понимать, что происходит в мире, в технологиях. Потому что у вас просто не останется людей, которые следят за развитием в той или иной области и что-то в этом понимают.

- Какова же была бы, с вашей точки зрения, идеальная структура отечественной науки?

- Мне кажется, что было бы важно вернуться к той или иной форме научного самоуправления.

В этом секторе научного самоуправления нужно было бы провести ряд преобразований, направленных на то, чтобы разделить финансовые потоки. Те, которые идут от государства для финансирования этих фундаментальных исследований, и те, которые наука зарабатывает сама, выполняя те или иные конкретные заказы. Нужно создать механизм, эффективный и прозрачный с финансовой точки зрения. Финансовая прозрачность всегда важна, но в данном случае это особенно важно. Ведь почему идет раздражение со стороны финансовых систем? У них ощущение: мы, дескать, даём им деньги, а они непонятно, делают дело на них или же просто получают деньги и занимаются приработками на стороне. Вот потому прозрачность – главный принцип, и надо создавать механизмы её обеспечения в делах науки.

А, что касается контроля за использованием имущества и тому подобного, – то ради Бога! -  мы за него не цепляемся. В своё время мы никогда не ставили палки в колёса государственным органам в этом отношении, и если ФАНО создавалось для этих целей, то у него найдётся работа и при воссоздании научного самоуправления.

Что касается прикладной сферы, то здесь важно, чтобы большая часть исследований велась на коммерческой основе. Должен быть поощряем спрос со стороны реального сектора экономики. Одновременно есть задача совершенствования механизмов и налоговой системы, и финансовой, которые бы этот спрос порождали.

А прикладная наука, решая свои задачи, неизбежно будет пользоваться её решениями или даже передавать какие-то задачи в фундаментальную науку.

- Итого: некая определённая сумма даётся Академии наук на организацию фундаментальных исследований, другая часть выделяется в прикладную науку, которая, со своей стороны, тоже частично зарабатывает, частично вкладывает в фундаментальные исследования, которые ей нужны? Правильно я понял?

- Приблизительно так.

Далее. То, что я скажу, не связано никак с отношением к нынешнему руководству министерства образования и науки. Но я считаю, что нужно возвращаться к ситуации, когда должно быть министерство образования, которое всерьёз занималось бы этой важной сферой с накопившимися проблемами, — а, в том, что касается науки, должен работать какой-то межведомственный орган. Вроде прежнего госкомитета по науке – разумеется, в нынешних реалиях.

- Нельзя объединить образование и науку под одной управляющей крышей: наука – заказчица образования?

- Совершенно справедливо.

Конечно, и в высшей школе фундаментальные исследования нужно вести и развивать, но я убеждён, что в высшей школе упор должен делаться в большей степени на грантовые механизмы финансирования науки. Потому что в высшей школе нет такой задачи, которая стоит перед академией – не только обеспечить развитие в отдельных точках, но и обеспечить общий взгляд на науку и её гармоничное развитие.

Принципиальное важно одно: чтобы решение о том, как ограниченные ресурсы, которые государство может выделить на развитие фундаментальной науки, распределить, принимало научное сообщество, а не бюрократические структуры.

- Но в советское время вопросы выделения и распределения денег тоже не сама академия решала. Там ГКНТ выделял деньги.

- ГКНТ работал в очень тесной связке с Академией наук СССР. И ГКНТ в основном ориентировался на то, что мы сейчас называем прикладными исследованиями.

Но наука – это не отдельная отрасль, она пронизывает все виды человеческой деятельности. Это инфраструктурная сеть для всей экономики. Именно поэтому в советские времена существовала своего рода матричная структура управления ею, когда Госкомитет контролировал — разумеется, на основе взаимодействия с отраслевыми министерствами – развитие науки по всем этим направлениям.

Да, конечно, система была жёсткая. И управление делами академии наук, по сути дела, было подразделением советского правительства. И над всем был ЦК. Конечно, академию привлекали к решению задач, которые формулировала власть.

Но и академия всегда с удовольствием участвовал в реализации задач, поставленных перед нею. И в том, где было поле решений академии, она решала сама.

- Если подытожить сказанное в такой примерно образной картинке… На примере, скажем, планируемого Керченского моста.

Есть задача его построить. Задача разделяется по ведомствам, попадает в ГКНТ, тот думает, как сделать его дешевле и прочнее, запрашивает Академию наук, нет ли у той какого-то нового соединения атомов, чтобы мог этот мост висеть буквально на ниточках – сверхпрочных, разумеется. Получает ответы с указанием потребных на исследования сумм, Выделяет деньги, все работают, конструкторы запрашивают учёных-прикладников, те контактируют с фундаментальной наукой, все тесно взаимодействуют — и через какое-то время висит на двух ниточках мост! И все довольны.

Очень фантастически звучит?

- Тут что важно: чтобы ГКНТ обеспечивал именно научную политику, увязанную с общими задачами, — так, чтобы эти задачи решались на максимально высоком научном уровне.

Не знаю, нужно ли прогонять деньги через ГКНТ, но то, что расходование денег на науку министерствами должно осуществляться на согласованной с ГКНТ основе, чтобы ГКНТ стратегически определял, работая вместе с министерствами, – это самое важное.

- То есть по самой схеме возражений нет? Такая схема теоретически возможна?

- Возможна, конечно. Разумеется, это сразу не удастся сделать идеально работающим, но хуже, чем ныне существующий механизм, создать всё равно невозможно.

- Да, но заметьте – здесь нет Академии наук…

- Зато там есть учёные фундаментального направления! И значит, не может не быть какой-то формы научного самоуправления!

Мы же всегда подчёркивали, что роль академии наук зависит о того, какие задачи хочет страна решать. Если она готова решать крупные задачи, идти на крупные проекты, то мы всецело готовы сделать всё, что потребуется.

 

Беседовал Александр Цыганов